Il Crocifisso...

Ciao a tutti volevo sepere se trovate giusto che nelle scule e negli uffici pubblici oltre al presidente della repubblica c sia anche il crocifisso?? quando gli italiani non hanno 1 religione loro a norma di legge...cosa ne pensate??e se siete a favore del crocifisso perche' prendete questa posizione e se no perche'??rispondete..

 

L'Italia è uno stato che finge di essere laico;
prima o poi magari lo diventa davvero.. io sarò morto, purtroppo.

 

E tu? Tu cosa ne pensi? Tu poni delle domande ma il tuo pensiero non ce lo rendi noto.

Io sono credente e cristiana.

Il crocifisso non è un oggetto qualunque appeso. Si, appeso alla parete come fosse un attaccapanni, ma è un'immagine che vuole rendere vedibile una delle principali verità della religione cristiana. Non è insignificante il segno della croce che il cristiano fa al mattino o quando sale in macchina. In quel gesto si esprime la fede che da un senso, da un sostegno al modo di vivere del cristiano.

 

A me sembra molto giusto e normale.

Senza entrare in considerazioni sull' importanza dei valori cristiani
nella formazione della cultura europea e non, quello che a me stupisce è il disagio che sembra creare quel simbolo nei non-credenti.

Non vedo cosa abbia a che fare la laicità dello Stato con la religione.
Forse parliamo di laicismo?

La religione come qualsiasi altra cosa di questo mondo non potrà mai essere confinata in ambito solo privato e individuale, in quanto ogni azione ha delle conseguenze, grandi o piccole, anche nella sfera pubblica.

 

Dato il significato della croce serio e profondo per chi ci crede,
dato che viviamo in una societa' di "barlafusi" dove a certi valori non si da piu' importanza..
io sarei per non metterlo nelle scuole,come non condivido le immagini di un gesu' biondo dagli occhi azzuri.ma se la son tutti scuri con gli occhi neri......siam seri !

io credo qualcosa cè...ma la strada è lunga..,non credo nella struttura politica e burocratica della chiesa e/o delle chiese....non ci voglion troppi intermediari o troppe regole per arrivare a LUI, lui è in noi se ci credi...
pertanto ci sei gia'arrivato da LUI!

se entri in casa mia cè...son cresciuto all'oratorio certe cose son in me INDELEBILI!
in un luogo pubblico è giusto via foto dei presidenti che fan tanto soviet.....e anche il crocifisso deve essere una cosa tua non imposta ! se lo senti tuo lo accetti se no non ti deve essere IMPOSTO !

FACCIAMO I CONTI CHE VIVIAMO IN UNA SOCIETA GLOBALE....è un dato di fatto il resto son pippe mentali!!è ormai un volano chenon si arresta!!!

qualcuno ha scritto ...se al posto di fare tanta cagiarra e dir su un sacco di balle...
e a ground zero avrebbero fatto su una MOSCHEA....tanti problemi sarebbero stati risolti...
(è di un autore molto serio e molto valido!)e tante altre cose prevenute,,,,

pero' è tanto vero la gente dimentica MOLTO in fretta !!!

 

Per lavoro, girando il mondo, ho imparato a rispettare la gente, il loro pensiero, le loro tradizioni. Negli Emirati Arabi, dove ho vissuto per quasi 5 anni, la chiesa cattolica era tollerata ma era vietata l'esposizione del crocifisso sulla chiesa. Nessuno ha avuto da dire..(sarebbe stato anche...impossibile). Se uno crede, non sono le esposizioni a convincerlo.
In Italia, sin da piccolo, nelle scuole si è affisso il crocefisso. Se uno non crede, non è obbligato a criticare visto che, per quanto detto sopra, nessuno ha mai criticato la mancanza dello stesso in un Paese di tradizioni prevalentemente mussulmane. E non ammetto che gente che vive nel ns. Paese possa farlo perche' di credo diverso. Questi discorsi non mi piacciono. Abbiamo molti e piu' gravi problemi da discutere e non vedo l'utilita' di fossilizzarsi in oggetti di culto.

 

Pur essendo io agnostico personalmente non mi dà fastidio, però a scuola come nei luoghi pubblici statali (vedi seggi elettorali) io non lo metterei, perchè ciò che è pubblico, destinato a tutta la popolazione (includo anche persone a cittadinanza e diritti ridotti) non deve essere fonte di divisioni di ordine religioso e altro tipo.

Quindi non mi da' noia il simbolo crocefisso o Gesù oppure la filosofia di vita del cristianesimo, quanto l'uso e la strumentalizzazione che della gentaccia fa di queste cose per perseguire i propri piani di gestione del potere.

Ricordiamoci che le divisioni religiose sono state e sono ancora fonte e pretesto per conflitti disumani.

Probabilmente ho capito male, caro Lele, però questo pensiero mi pare ricondursi al principio di reciprocità, per il quale se "loro" (gli altri, i diversi, i nemici) fanno una cosa sbagliata nel loro paese (e impedire il libero culto è sbagliato) noi abbiamo la legittimazione per fare altrettanto qui.
Potrai capire che il rischio di escalation è molto alto e gli effetti dilanianti, vedi israele-palestina o ex-jugosavia.

Concordo però sulla pochezza del problema, tirato in ballo da politici e giornalisti x acquisire facili consensi e sante aureole a basso prezzo.

bye

 

lo condivido e come... ma tanto a qelli ce non credono che fastidio dovrebbe dare??? Quando andavo in 3^ media (4-5 anni fa) avevo una compagna che era di religione Buddista e come ben sapete, loro"non possono vedere" il crocifisso! I prof hanno chiesto al padre di lei il consenso se potevano metterlo e lui (da persona matura) ha detto che poteva essere!

 

Lo stato rappresenta tutti i cittadini, cristiani, musulmani, atei, agnostici ecc., quindi il crocifisso non deve essere imposto in una istituzione pubblica.

Concordo sul fatto che ci siano problemi molto seri, non sul fatto che questi siano prese di posizione da poco, considerato che le influenze della religione sulla società sono notevoli e si può interpretarlo come simbolo di una certa mentalità non apprezzata.

 

Esatto, poi ognuno è libero di portare su di sè qualsiasi tipo di simbolo, religioso o no, purchè questo non sia offensivo per nessuno

 

La questione si è posta anche nella maggior parte degli altri Paesi europei e in alcuni di essi si è giunti ad approvare norme che cercano un compromesso o vietano l'esposizione dei simboli di una religione.

L'Austria ha scelto da tempo la via del compromesso. Con una legge del 1949 e con il Concordato del 1962, si garantisce la presenza dei crocifissi solo nelle scuole in cui gli studenti cristiani sono la maggioranza.

La Francia: l'articolo 28 della Costituzione vieta espressamente l'esposizione di simboli o emblemi religiosi su monumenti e in spazi pubblici, a eccezione dei luoghi di culto, dei cimiteri, dei musei, ecc. La natura costituzionale del principio ha portato, solo per fare un esempio, al successo di un'iniziativa promossa qualche anno fa da un'associazione nazionale, che ha ottenuto che il tribunale ordinasse a due comuni di rimuovere il crocefisso dalla sala consiliare.

In Germania una sentenza della Corte Costituzionale del 1995 ha sancito l'incostituzionalità della presenza dei simboli religiosi nelle aule scolastiche. Il provvedimento riguarda le scuole elementari del solo land della Baviera (peraltro il più cattolico della repubblica federale) e subordina la permanenza del crocifisso a un'esplicita richiesta di genitori, insegnanti e alunni delle diverse scuole.

In Svizzera, nel 1990, il tribunale federale elvetico ha dato ragione ad un ricorso contro la decisione di un comune del Canton Ticino di esporre crocifissi nelle classi, sostenendone l'incompatibilità con la neutralità confessionale della scuola pubblica.

In Grecia il problema è un po' diverso e chiama in causa anche la tutela della privacy. Una legge nazionale prevede infatti l'obbligo di dichiarare sulla carta d'identità la propria fede religiosa. La disposizione è stata censurata da una direttiva dell'Unione Europea, oltre da vari provvedimenti del garante nazionale della privacy. Ma ciò ha scatenato le proteste di alcuni vescovi ortodossi.

In Spagna non esistono norme che proibiscano l’ostentazione di simboli religiosi ma nella maggioranza delle scuole pubbliche si è rinunciato all’uso del crocifisso. Non mancano regioni che vorrebbero una norma in merito come Catalogna e Andalusia, favorevoli al laicismo sia negli istituti pubblici che in quelli privati convenzionati. Per quanto riguarda l’insegnamento della religione, gli alunni possono scegliere tra Insegnamento della Religione Cattolica o Insegnamento del Fatto Religioso.

 

Riporto una sentenza del Consiglio di Stato:

"Premesso ciò, il Consiglio di Stato lascia alle dispute dottrinarie la definizione astratta di laicità. Ecco un passaggio della sentenza numero 556: “in questa sede giurisdizionale si tratta in concreto e più semplicemente di verificare se l'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche sia lesiva dei contenuti delle norme fondamentali del nostro ordinamento costituzionale, che danno forma e sostanza al principio di laicità che connota oggi lo Stato italianoâ€.
“È evidente - affermano i giudici - che il crocifisso è esso stesso un simbolo che può assumere diversi significati e servire per intenti diversi; innanzitutto per il luogo in cui è postoâ€.
Se in un luogo di culto “è propriamente ed esclusivamente un simbolo religioso (...) in una sede non religiosa, come la scuola, destinata all'educazione dei giovani, il crocifisso potrà ancora rivestire per i credenti i suaccennati valori religiosi, ma per credenti e non credenti la sua esposizione sarà giustificata ed assumerà un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso è in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile ed intuibile (al pari di ogni simbolo), valori civilmente rilevantiâ€.
Proprio, sottolinea il Consiglio di Stato, “quei valori che soggiacciono ed ispirano il nostro ordine costituzionale, fondamento del nostro convivere civile. In tal senso il crocifisso potrà svolgere, anche in un orizzonte laico, diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunniâ€.
Quindi per il Consiglio di Stato il crocifisso deve restare nelle aule perché è un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili (quali la valorizzazione della persona, l’affermazione dei suoi diritti, il rispetto reciproco, la tolleranza) che hanno un'origine religiosa, ma che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato".
Tratto da: http://www2.tecnicadellascuola.it/index.php?id=16435&action=view

Questo simbolo sintetizza in buonissima parte "anche" i valori (teorici) della cultura europea.
In pratica da qui "arriviamo"... dove andremo a finire non lo so.

Continuo ad essere perplesso sul reale significato della richiesta da più parti (sempre cmq. in assoluta minoranza) della sua rimozione da parte di non credenti.
Cosa rappresenta o in quale modo possa far loro paura veramente non lo capisco.

 

Io sono abbastanza d'accordo con la sentenza...
Ciao Interciuk...

 

OT: :clap::clap::clap:

 

Secondo me non è un simbolo idoneo: idoneo sarebbe il simbolo di umanità valori ecc. senza appoggi e legami con religioni; che c'entrano questi valori in linea di principio con le religioni ?
Questi valori sono la base di ogni civilità e siamo tutti d'accordo che su questi presupposti una società civile deve svilupparsi.

Se una religione li "adotta" come presupposti perchè dicono che vengono da un Dio in cui credono o per altri motivi (qualcuno dice che è ben congegnata, per questo ha soppiantato tante altre credenze, per attirare la gente e avere più adepti e potere) , nessuno dice nulla, ma non ne hanno
l'esclusiva e non è necessario credere ad un dio per credere in certi valori che fanno parte di un civile e logico modo di pensare e di sentire.

Per quanto riguarda il valore sociale di una religione, beh, la gente muore per le religioni, da secoli...le religioni hanno sempre influenzato il potere, ancora oggi devi aspettare tre anni se ti separi per divorziare, l'aborto è un tema mai così discusso come in Italia, eutanasia, avversione e lotta della chiesa contro i senza dio del comunismo...questa è solo una parte dell'influenza politica, economica ...poi anche nei comportamenti di ogni giorno, inavvertitamente si è impregnati di una cultura/religione che qualcuno rifiuta come una cosa insopportabile. Vedersela davanti ogni giorno e "sentire" la sua "importanza" quotidianamente, da fastidio a qualcuno.
I non credenti o meglio gli atei o agnostici, per non dare una connotazione negativa ("non") pensano che questa cultura occidentale impregnata di cristianità sia un potere nascosto che parla bene di fantasie consolanti e di volemmosebbene per influenzare le masse...è un'opinione valida quanto quella di un religioso.

Io credo in bontà, rispetto, altruismo, solidarietà, tolleranza perchè è giusto, logico, intelligente e civile e dimostra la sensibilità di una persona. Questo deve essere insegnato nelle scuole.

Come ha detto Peter Ustinov:
"Si può essere brave persone anche senza essere cristiani."

 

Sul fatto che sia un simbolo idoneo ho riportato una sentenza... poi io sono d'accordo e tu no.
Siamo nel campo delle opinioni... regolamentate dal Consiglio di Stato.

Su quello che dice Ustinov sono pienamente d'accordo.
Mi sarebbe interessato sapere se Ustinov pensava che essere cristiani equivaleva ad essere "cattivi e pericolosi soggetti".

Sulla tua frase precedente: Ti sembrano valori diametralmtente opposti a quelli insegnati dalla dottrina cristiana?
Se sì allora abbiamo fonti di informazione e frequentazioni molto diverse.
L'unica termine che cambierei è "tollerenza" che può assumere un significato di "superiorità" e ci metterei accoglienza.

Io non penso che sono valori di esclusiva pertinenza della religione...
solo che quando in nome di questi valori vengono sostenute alcune idee, sembra che siamo succubi del potere terrorizzante ed occulto della gerarchia ecclesiastica. Maddai, siamo seri....
Si tratta semplicemente di comunanza di pensiero e di "sentire" che ogni cittadino ha il diritto/dovere di esprimere in uno Stato libero e laico.
Lo Stato laico e democratico è quello che ti permette di esprimerti... poi in base alla maggioranza decide cosa fare.
Quello che alcuni (ma penso non molti... per fortuna ) vorrebbero è invece il "sonno della coscienza" in un laicismo dilagante.

Per quanto riguarda atei e agnostici (peraltro due posizioni piuttosto lontane fra loro... se così si può dire) non volevo dare una connotazione negativa solo indicare chi teoricamente non dovrebbe avere problemi con l'esposizione del Cristo in croce rispetto agli altri.
Quello che tu chiami "volemmosebbene" in modo forse sarcastico e semplicistico, io lo considero un punto di partenza per una società migliore.

Infine direi che è il caso di smettere di parlare di guerre di religione.
Nessuna guerra può essere fatta in nome di Dio (qualunque dio).
Le guerre sono volute, decise e fatte dagli uomini per i loro interessi.

 

Spesso mi chiedo il perchè i 'Simboli' del cristianesimo diano così fastidio.
Sarebbe interessante chiedere ai ragazzini che passano 4/5 ore al giorno dinanzi al Crocifisso se la cosa dia loro fastidio.
In fin dei conti sono loro ad avere il problema, mica i padri.
I miei figli sono grandi, ma se un giorno mio figlio fosse arrivato a casa e mi avesse detto" Papà, hanno tolto il Crocifisso!", cosa avrei dovuto rispondergli ?
Che a Mustafà dava fastidio ?
La libertà del singolo finisce quando calpesta quella della collettività: se su, diciamo, 20 bambini ce ne sono 4 che professano altre religioni, mi dispiace ma si devono adeguare al volere della maggioranza ed il Crocifisso deve rimanere dov'è, è parte integrante delle radici del nostro paese.
Quello che accade negli altri stati, che io rispetto ma non condivido, non deve influenzare le nostre tradizioni.
Allo stesso modo gli immigrati devono essere consapevoli che, venendo in Italia, non devono e non possono imporci le loro convinzioni.
Per quanto riguarda invece le persone atee, agnostiche non vedo dove stia il problema: in fondo il Crocifisso per loro non significa nulla.
SLMO

 

-e che vuol dire...???...infatti io ho risposto al CdS...

-Ustinov non mi pare abbia detto nulla contro i cristiani , è fazioso alluderlo.

-Il volemmosebene... non ho ironizzato, fratellanza è una bella cosa non
solo per i cristiani, dico che viene usato per far bella figura e razzolare
male, dagli uomini...

-guerre..non è il caso ? Ancora oggi nel mondo la gente muore per religioni.

-potere occulto non c'entra: il discorso è sulla simbologia del crocifisso che
secondo il CdS dovrebbe valere per tutti. Io non trovo il crocifisso simbolo
di quei valori umani anche se sono stati associati al cristianesimo.

-laicità, diciamo meglio libertà: il crocifisso lo metta a casa sua chi crede
e chi è così libertario dovrebbe lasciare libertà ad ognuno e non imporlo.

-Il sonno della ragione è proprio di chi dice che con la razionalità non si
arriva a dio, bisogna solo credere. Liberissimi, ovviamente, ognuno creda
quello che vuole. La coscienza ognuno ha la sua, indipendentemente da religioni, se dorme quella di un agnostico, può dormire anche quella di un prete.

-Io credo che non siamo neanche in grado di immaginare Dio e quello che vuole.

-anche i bambini capiscono ormai (senza parlare di potere temporale e
all'influenza sui governi nei secoli) che la chiesa determina e forma certe
coscienze, comportamenti e scelte, ricadenti anche sul governo che fa le
leggi, divorzi, anticoncezionali, aborti, eutanasia, ritrosia verso la scienza, infantili e pericolose divisioni tra "buoni" e "cattivi" e mille altri riflessi sul carattere delle persone.


Perchè da fastidio ?

Io e altri (in una classe per esempio) non lo vorremmo perchè non è giusto che mi sia imposta una cosa in cui non credo e che giudico nociva per la ragione, la coscienza e la società (cui viene inculcata da piccoli).
I valori umani si esaltano con una migliorata civiltà e con l'educazione agli stessi, senza passare obbligatoriamente per una religione che qualcuno giudica un modo di controllo delle coscienze e un potere politico ed economico con una patina di belle parole ed immagini.
Per questo da fastidio e credo che un cristiano lo capisce pure molto bene, basta che pensi che mettessero Maometto o Lenin o magari tutti insieme per accontentare tutti...vorrei vedere. Qui si parla di "nostre" tradizioni ? Non le mie.

Io posso accettare un discorso di maggioranza democratica sulle leggi, ma non su fede o meno, impormi credenze e simboli che ognuno sceglie secondo sua coscienza.

Si può impormi di fare o non fare qualcosa, ma non di credere e non un simbolo di qualcosa di "importante" e "dominante" che tutti devono avere davanti agli occhi ogni giorno, qualcosa che giudico negativo e che può influenzare mio figlio.

 

Mettiamola così allora Mago.
Cosa vuoi che ne sappia un piccolo di 7/8 anni della Chiesa che si intrufola nel potere laico di uno stato: questi sono problemi che interessano e riguardano solo noi 'grandi'.
Un bambino vive la sua fede come un rapporto tra lui e Gesù, manco Dio.
Gesù è un qualcuno che gli sta al di sopra, che lo difende, che lo protegge.
Gesù è una delle prime 'persone' alle quale si rivolge al mattino nella preghiera appena svegliato, ed è l'ultimo che lui prega prima di addormentarsi.
Gesù è presente nella sua vita alle elementari, alle medie, alle superiori.
Dopodichè sarà libero di pensarla come vuole.
Se sarò stato un buon padre, in senso cristiano intendo, continuerà a credere.
Se non ne sarà convinto, potrà fare la vita che desidera e non per questo diventerà un delinquente.
Ma, per favore, non mi si venga a dire che 1,2,3 maomettani o non credenti possono obbligare altri 20 cristiani a rinunciare al loro simbolo, il Crocifisso, nei luoghi dovo è sempre stato, ad un credo che nel 1984 è stato 'cancellato' non coi fatti, ma con le parole da un governo che crede che le religioni possano essere create o disciolte a colpi di decreti di legge.
Anche questa è libertà.
SLMO

 

Io sono contro l'inculcare religioni proprio nell'età quando si è suggestionabili, illogici, si accetta quasi tutto e questo va nel subconscio per tutta la vita, come la maggior parte delle cose che si imparano da bambini.
Vorrei solo la spiegazione di religoni, per chi vuole, dopo i 18 anni.

No, non maomettani: solo che un posto pubblico è di tutti e agli altri non fa piacere un certo simbolismo.

Il governo non può e non deve cancellare religioni.

Il governo deve essere di tutti, cristiani, atei, agnostici, buddisti, scintoisti, islamici e non imporre nulla. A casa sua ognuno poi fa come vuole, ma non in un posto pubblico.

Secondo me.