Caso TT TORINO - Bacci

scusate ma mi "appiccico" a questa discussione che da tempo non avevo più seguito.
stavo cercando informazioni su un caso che presenta molte analogie ( e che mi interessa personalmente).

prima voglio comunque dire a Frizzo che sono dispiaciuto di tutto ciò che ha dovuto subire, ma sono convinto che questo lo avrà reso ancora più forte e inca..uto !
Saranno cavoli amari per tanti appena tornerai a giocare, ne sono certo !!!

su ciò che concerne il mio caso vorrei chiedere dei consigli su come muovermi in quanto dopo essermi letto regolamenti che dicono certe cose, aver sentito avvocati, federazione presidenti di società ecc sono arrivato al punto da non capirci più nulla !

ogni campana suona in modo diverso rispetto all'altra.

vi dirò subito quale è l'obbiettivo che vorrei (vorremmo) raggiungere e sapere come raggiungerlo.

Ho due figli che non vogliono più giocare per una società ( lasciamo perdere le ragioni e chi ha torto e chi ragione).

se ne vogliono solo andare e subito (non è neanche importante tesserarsi in una nuova società).

hanno già giocato nella stagione in corso e, pur sapendo di non poter giocare la restante parte della stagione,di dover saltare tornei, campionati italiani giovanili etc.,hanno preferito mantenere questa decisione di principio piuttosto che scendere a compromessi.

non potranno giocare quest'anno ? neanche il prossimo? devono aspettare le prossime olimpiadi ? cambiare sport ?

Vorrei solo sapere se se ne possono andare!
se il loro nome possa sin da subito non risultare (neanche nelle classifiche etc) più legato a quello della società.

è possibile ?

dormiremo ugualmente, ma meglio e più sereni.

PS Frizzo torna presto ! e dacci dentro !

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

ho seguito un caso analogo ma non sono esepertissimo di norme quindi ti dico la mia esperienza da verificare: parliamo di ragazzi minori di 21anni
- in corso d'anno non possono cambiare squadra se hanno già giocato
- per cambiare squadre il prossimo anno, prima del 15-20 settembre (data da verificare perchè non me la ricordo precisamente), necessitano di un nulla osta della società che ha il cartellino verso la nuova squadra.
- se la squadra che ha il cartellino non dà il nulla osta, ma non rinnova il cartellino entro quella data, i giocatori possono liberamente iscriversi in una squadra nuova dopo quella data.
- se la squadra rinnova il cartellino prima di quella data, hanno bisogno del nulla osta obbligatoriamente per cambiare.
- puoi comunque scrivere email alla federazione e citando in oggetto alla email "problemi di tesseramento": hanno avuto parecchi casi e sono abbastanza veloci nel risponderti anche via email.
- puoi eventualmente appellarti a problemi di firme di genitori non fatte, verifica di cartellini ecc. ma la federazione dovrà aprire una contestazione alla società e si va per le lunghe.

credo che la cosa migliore sia avere il nulla osta, che comunque arriva in automatico via email alla società quando i tuoi figli si andranno ad iscrivere in un'altra squadra, ed è anche semplice rispondere alla email autorizzando il passaggio... a parte tatulli che era un "patrimonio" pesante, per tutti gli altri giocatori non credo esistano motivi tali da non concedere il nulla osta anche dal più cocciuto dei presidenti.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

in corso d'anno non possono cambiare squadra se hanno già giocato !?

nell'articolo 5 punto 5 del regolamento attività a squadre è detto che si puo cambiare squadra in qualsiasi momento dell'anno,se si è già giocato non si può più giocare, per la nuova società, fino a fine stagione.

Questo l'avevamo già messo in preventivo.

Ma la domanda resta la stessa : ce ne possiamo andare subito ?

la società che gli accoglierebbe c'è ma ha paura di incorrere nel casino del doppio tesseramento (ripeto, parli con quattro persone e ricevi quattro versioni diverse)

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Come ho già detto in altre occasioni non sono un esperto di regolamenti, ma credo che la risposta dia duplice.

- Se ne possono andare subito?
Penso proprio di sì, chi mai li può fermare?
In pratica si vanno ad allenare in una società diversa da quella per cui sono tesserati. Penso che capita tutti i giorni della settimana.

- Possono giocare per un'altra società?
Direi proprio di no.

La questione importante è capire se l'anno prossimo è necessario o no il nulla osta della societàd i provenienza.
Per quel che ho sentito dire io solo nell'anno olimpico questo non è necessario.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Grazie Superciuk, conosco perfettamente la situazione ed ho già esposto come la penso in forma privata. Credo che l'argomento non meriti troppa pubblicità almeno in questa prima fase. Forse più avanti, a situazione risolta, potrei entrare nel merito della questione. I miei auguri migliori ai 2 ragazzi in ogni caso e che abbiano più fortuna di Frizzo, minore questo, che ai tempi della squalifica era in odore di nazionale come dire il marito che si taglia i testicoli per far dispetto alla moglie.....

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Niente di più errato. Siamo invece in presenza di un ragazzo (il più giovane dei 2) che ha fatto parte della Nazionale Cadet, che anche nella scorsa stagione aveva avuto 2 comunicazioni di convocazione. Un ragazzo che prometteva molto bene, che aveva la possibiltà di continuare la sua crescita con coetanei di pari qualità in un team molto qualificato dal punto di vista tecnico.
Purtroppo anche in questo caso é il mondo degli adulti ad aver fatto danni entrando a gamba tesa nella delicata sfera adolescenziale. Dirigenti e genitori.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

beh caro eta capisco che una società si senta scippata di un bravo giocatore, cresciuto con sforzo e magari sostenendo costi, dedicandogli energie a discapito di altri ecc. ma se ad un certo punto lui vuole cambiare società, non concedere il nulla osta per ripicca e tenerlo fermo per anni non giova a nessuno.

nel mondo calcistico questi trasferimenti si pagano di solito.

poi sai com'è, il cartellino di un ragazzo comunque non può costare tanto, perchè c'è sempre il rischio che, una volta scoperte le "ragazze", lasci la strada vecchia per la nuova.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Questo é un altro paio di maniche. Dicevo che era sbagliato fare di Tatulli un caso a sé perché anche nel caso di Rico60 si parla di giovani di grande interesse.

Fare ripicche sulla pelle dei ragazzi sarebbe un delitto. Non si discute minimamente la legittimità di voler cambiare casacca. Il caso però é molto complesso e senza la partecipazione di Rico60 non voglio addentrarmi in altri particolari. Mi sono lasciato andare in considerazioni personali perché mi sento profondamente coinvolto nella faccenda che ha per me risvolti molto tristi ma quì forse é più giusto restare nell'ambito tecnico/regolamentare delle analogie col "caso Tatulli".

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

scusate ma vorrei che il discorso rimanesse imperniato sui regolamenti.
ho già fatto un preambolo che non ha importanza ricercare di chi è la responsabilità (dirigenti o genitori che sia).
non ha importanza se si tratta di giovani di grande o piccolo interesse
non ha importanza (o comunque marginale) quanto la società ha investito e/o quanto abbiano investito i genitori (e tu eta-beta ne sai qualcosa).
sta di fatto che i ragazzi vogliono cambiare aria. I ragazzi !
Cio detto vorrei veramente ci si soffermasse solo sui regolamenti e sul cosa possono o non possono fare e quindi :
1) possono allenarsi dove gli pare.
2) non potranno giocare per tutta la stagione (ne per l'eventuale nuova società ne per quella vecchia, che non glielo consente).
3) non potranno giocare ma, ottenuto l'eventuale nulla osta e vedremo come e se, possono già essere ritesserati ???
Questo è il problema.
è a questa domanda che nessuno sa darmi risposta, o meglio, sia la federazione che il vicepresidente della federazione mi dicono che non si può fare mentre a me, letti e riletti i regolamenti, risulterebbe possibile.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Rico, leggo le parole scritte e mi sembra di ascoltarle dalla tua viva voce. Non hai perso lo smalto del combattente, bravo!

1) possono allenarsi dove pare a loro... chiaro.

2) Per ciò che riguarda l'attività ufficiale (tornei e campionati) purtroppo non possono giocare per
un 'altra Società.

3) allo stato attuale non vi è la possibilità di ritesserarsi a stagione in corso (c'è una proposta che parla di "riaprire il mercato", anche per chi ha già disputato tornei o partite di campionato, con l'inizio dell'anno solare ma non è mai stata presa in esame o votata né tantomeno approvata).

Nel caso Tatulli é stato possibile ritesserare il ragazzo perché il Giudice Federale ha ritenuto nullo il precedente tesseramento. Siccome però Tatulli aveva giocato una partita per la vecchia Società, é stato punito il ragazzo con la squalifica.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

se possono essere tessarati da subito o dall'anno prossimo non ha importanza perchè comunque non potranno giocare sino all'anno prossimo; si allenano da subito nella squadra nuova e attendono il trasferimento l'anno prossimo. Il tesseramento ti serve solo per giocare e quindi ti serve a settembre 2010... a cosa ti servirebbe prima? Se ne fai una questione di principio che non vuoi più vedere tuo figlio legato al nome della squadra sin da subito... boh bah bih... e la peppa cosa mai avrà fatto questa società di così grave?

non so bene se un nulla osta in questo periogo, può svincolare subito i ragazzi per il solo tesseramento. credo che l'ufficio fitet sia in grado di risponderti anche velocemente sulla questione.

comunque visto che la società ti deve fare questo nulla osta, buttarla sulla questione immediata di principio grave, potrebbe scatenare la ripicca di non concederlo.
In questi casi ci vorrebbe un po' di diplomazia e ruffianeria per ottenere al momento giusto la carta che ti serve...

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Rico60 parla di interpretazione regolamentare. Il ritesseramento (con relativa possibilità di giocare in partite ufficiali) può essere fatto solo da chi non ha disputato nella stagione in corso alcuna attività agonistica.

Sul sito .org c'é un'area F.A.Q. sul tesseramento:

http://www.fitet.org/index.php?option=com_docman&task=search_result&Itemid=227 basta digitare "tesseramento" come parola chiave.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

ritesseramento e basta.
che non possono disputare partite mi è chiaro !
sono e staranno fermi per tutto l'anno ! va bene !
io faccio riferimento a questo :

5. - Gli/le atleti/e che nel corso della medesima stagione sportiva si trasferiscono, con nulla osta allo svincolo o mediante "prestito", da una Società ad un altra, non possono partecipare ad alcuna manifestazione individuale o a squadre con la nuova società, se hanno già partecipato, nel corso della stessa stagione sportiva, anche ad una sola manifestazione individuale o a squadre, mentre era in corso il tesseramento con la precedente società. In caso di inosservanza del presente divieto, i risultati conseguiti con la nuova società sono annullati e, tanto la società che l'atleta, saranno sanzionati disciplinarmente

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Scusa ma allora non capisco dove sia il problema. Vuoi tesserarli nel senso di pagare una quota societaria, usufruire di agevolazioni convenzionate o quant'altro? Non credo te lo vieti nessuno purché non si tratti di affiliazione ad una Società attraverso il tesseramento federale che comporti partecipazione all'attività agonistica (anche se promozionale ma riconosciuta dalla Fitet). Per intenderci, tutto quello che non richiede comunicazione alla Federazione dovrebbe essere lecito. Credo di potermi iscrivere come socio sostenitore a qualsiasi Società Sportiva, anche di tennistavolo. Mi daranno magari anche una tesserina che non sarà certo quella della Fitet.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

..............

Scusate se mi intrometto...
Dunque, abbiamo qui un genitore incacchiato con due figli che, essendo sua patria potestà, per sua bocca (anzi qui tastiera) dicono di non voler più giocare per la Società "A".
Poi abbiamo un altro genitore che cerca di eseguire il suo compito per il quale è stato sputato sulla terra "moderare-spegnere-ammorbidire-incasinare"....
Non afferro nemmeno io le "questioni di principio per le quali Rico60 vuole andare ad infilarsiin una storia di ripicche, dispetti, veleni che, come dimostrato dal "caso Tatulli"..ha pagatoil ragazzo...!?
E' chiaro invece che l'articolo 5 riportato dallo stesso Rico60, altri non è che un ennesimo caso di "grossolanità", di "interpretabilità" che contraddistingue i regolamenti Fitet, che spesso nemmeno si capiscono in che italiano siano stati esposti in alcune loro parti.

Se dovessi essere un Giudice Sportivo e dovessi regolamentare il caso, farei completare il regolamento all'art.5 che non recita in modo ragionato e scorrevole, sottintendendo ...anzi direi forse tralasciando completamente (visto che gli esempi del passato sulle dimenticanze di punti fondamentali delle questioni da parte Fitet hanno riempito libri.....) una questione molto delicata.
Vi faccio un esempio: la società ha una responsabilità oggettiva nei confronti del tesserato. Ammettiamo per assurdo che questi due ragazzi impazziscano e si presentino ad un torneo ufficiale pur se non iscritti o pretendendo di esserlo e compiano gesta che provocherebbero sanzioni a loro stessi ed alla società....!?!
Quale presidente dovrebbe essere così impazzito da non liberarsi da subito di una situazione che non tornerà più quella di prima?
Quindi ...: se fossi il G.U. su richiesta di ritesserare, pur senza poter disputare attività agonistica federale, i due ragazzi per una nuova società.. mi pronuncerei favorevolmente.
...
Ma questa è pura fantascienza..non tanto per la mia utopica carica di G.U. quanto per la molto più impossibile possibilità che venga trattata una questione che dall'art.5 si legge "possibilista" ma che in pratica i "pescioni federali" non saprebbero da che parte farsi (tanto per cambiare) per trattarla.

Assodato che i ragazzi non possono giocare per altra squadra (a meno di andare a finire nel "caso Tatulli"), Rico60 dovrà solamente aspettare che il tempo passi a meno che non esistano altre problematiche o punti di attrito.
L'anno olimpico era il 2008, cioè quando Rico60 dovrebbe aver apposto la propria firma per rinnovare il tesseramento di vincolo. L'ha fatto?? L'ha messa quella firma?? (se si ... sono cavoli suoi adesso e subirà le conseguenze vendicative di chi è risaputo essere un "grande vendicatore".
Se non dovesse aver messo la firma (se, diciamolo, poichè spesso abbiamo scoperto in passato quante volte abbiamo dato per scontato cose ..e poi ..magari in buona fede si era rinnovato tutto senza porsi questioni e senza pensare che mai al mondo sarebbero nate discordie!
Beh..in questo caso Rico60 se ne sta buono buono, fa passare la stagione e farà la sua richiesta secondo i suoi diritti e doveri!...
Qualsiasi altro passo servirebbe solo a far somigliare il caso sempre più a quello Tatulli .. che, secondo me, .. andava anche fatto un post nuovo!

ciao a tutti

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

GWT: Come al solito abbiamo sempre qualcosa da insegnare a tutti. Io son qui a NYC allo SPINYC.......quanto alcool......quanti tavoli e quanta poca luce. Lo so, sono out ma lo dico lo stesso. Quando si vuole giocare a tennistavolo va bene anche un locale come questo, 14 tavoli Joola, un sacco di donne, un giorno alla settimana torneone con gente che, ragazzi, .......top level.
aaaaaah quanto avrebbe la Fitet da imparare..
Bye Bye

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

GWT a volte riesce a stupirmi anche se ormai dovrei avere imparato a conoscerlo.

Nel suo solito stile mentre ti accarezza ti lascia scivolare una lametta sulla guancia.

Io non sono affatto venuto al mondo per "moderare" e tantomeno per "incasinare".

Però ho trovato un ottimo maestro in Blaise Pascal il quale diceva che bisogna fare uno sforzo per mettersi dalla parte del punto di vista atrui.

Perciò mi metto nei panni di Rico 60, nei panni del presunto "vendicatore" (questa mi sembra grossa) e pure, last but not least, nei panni dell'estensore, presunto analfabeta, delle norme sul tesseramento.

Mi occuperò ora solo di quest'ultimo, stante la volontà di Rico60 di lasciar fuori il caso personale.

Ci possono essere esigenze di nuovo tesseramento legate per esempio al trasferimento della famiglia in altra località. In quel caso, previo ottenimento del nulla osta, un giocatore potrebbe potersi iscrivere ad una nuova Società, pagare la relativa quota...insomma, associarvisi per potersi legittimamente allenare presso le strutture messegli a disposizione dalla nuova Società. In linea teorica anche inoltrare nuovo tesseramento in via informatica che la vecchia società (informata) potrebbe autorizzare. Tecnicamente quindi potrebbe pure essere possibile un nuovo tesseramento escludendo qualsiasi tipo di attività agonistica.

Un dirigente societario locale (e quindi non coinvolto nella quaestio) mi ha fatto notare che per assurdo anche l'allenamento presso altra Società potrebbe essere vincolato al consenso della Società presso la quale il giocatore risulta ancora associato.

Forse proprio per poter ottenere una totale libertà di allenamento ai ragazzi (i quali non devono pagare un prezzo eccessivo per le loro responsabilità, né tantomeno pagare per altri) sarebbe consigliabile che Rico60 si affidasse ad un giudice terzo che si facesse arbitro della questione.

Un ricorso al Giudice Federale é forse l'unica via per poter sbrogliare la matassa. Lascierei perdere i giudizi sommari fatti dal guru di turno sul forum.

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

E.B.: lascerei stare il giudice federale.......una vocina di una recente esperienza mi suggerisce ciò ed alla fine...... la gallina non è un animale intelllligggente lo si capisce lo si capisce da come guaa a a rda la gee ee ee nteee.....la in mezzo al mar ci son camin che fumano la in mezzo al mar....

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Scusate se mi intrometto ma io vedo la cosa proprio al contrario..
Secondo me la regola, x quanto magari non in "italiano", è chiarissima e non interpretabile, quindi le uniche cose che contano sono i fatti personali che hanno portato alla rottura e che qui si vogliono tenere fuori..
Perchè se si dimostrasse un dolo da parte del presidente nei confronti degli atleti si potrebbe invocare una qualche legittimità nella rescissione del contratto;
se invece si evidenziasse una condotta inqualificabile da parte degli atleti si potrebbe comprendere, se non giustificare, una eventuale ripicca da parte della società con conseguente stop dei ragazzi x 2 anni..
Se posso dire la mia allo stato attuale dell'arte la conclusione più probabile della vicenda è la seconda, a prescindere dalle ragioni delle parti..

Come ultima riflessione dico che se voglio divorziare da mia moglie lo faccio prima di metterla incinta e comprare una casa più nuova, e non subito dopo..

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

Sarà che non conosco tutto il pollaio.... quì siam sù a milletré eh!

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

tutto condivisibile, tutto discutibile.
il problema è che le cose non mi appaiono molto più chiare di prima.
volevo e voglio rimarere solo sul discorso regolamenti perchè capisco che dall' esterno, anche con le migliori intenzioni, non si può avere un quadro completo della situazione e attribuire responsabilità all'uno o all'altro.
si dice comunque che in un divorzio le colpe non sono mai, nella totalità,di una sola parte.

grazie per i consigli di Capostipite sul giudice federale e grazie anche a GWT ma forse è meglio chiuderla qui.(magari si aprirà nuova discussione ma è fuoriluogo continuare ,a questo punto ,ad approfittare dell'ospitalità di "Tatulli".

due considerazioni sugli ultimi interventi :

primo ) non c'è e non c'è mai stato un contratto (magari ci fosse stato prevedendo anche solo un semplice rimborso parziale delle spese di trasferta etc.).
in questi otto anni avrei perlomeno risparmiato un bordello di soldi.

secondo) se voglio divorziare (o anche più semplicemente separarmi) da mia moglie e mia moglie mi dice di essere incinta, mentendomi, e mi chiede di non lasciarla per amore della creatura e poi scopro pure che nel piatto, ogni sera, mi mette o fa mettere, del bromuro...? che faresti....?

potrei scegliere di continuare a cag..e oppure ..... disintossicarmi anche ci volessero un paio d'anni.
altre soluzioni ?

 

Re: Tatulli tesserato in due società ?

L' altro percorso potrebbe essere la magistratura ordinaria che credo, in caso di minori, essere molto più celere di quello che si pensa ma bisognerebbe affidarsi ad un avvocato specializzato in diritto sportivo. Esiste una sentenza della Corte di cassazione che potreste trovare su internet e che consente di passare alla magistratura ordinaria senza il nullaosta della federazione. Tutto questo perchè nella giustizia sportiva chi istruisce la pratica non entra nel merito del giudizio ma da solo una indicazione sul tipo di sanzione da applicare che viene poi in realtà avallata da un collegio giudicante troppo vicino alla Federazione ed ai suoi uomini....detto questo detto tutto.

Copio e incollo sulla clausola compromissoria:

http://www.rdes.it/RDES_3_06_amato.pdf

Suggerisco di leggere fino in fondo l'articolo.

Più di questo NON posso suggerire. Spero di essere stato esaustivo

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Scusate l'intromissione.. vorrei lasciare un parere personale, siccome implicato nella faccenda come giocatore.
Non mi sono mai chiesto il motivo che ha spinto i due ragazzi a lasciare la societa'.. possano essere motivazioni valide o meno.. rimane il fatto che facendo cio' hanno danneggiato non solo la societa' dopo 2 giornate di campionato lasciando 2 squadre dimezzate ma i compagni di squadra che si ritrovano a giocare un campionato con la retrocessione quasi assicurata (B2).
Non conosco i regolamenti e quindi non mi esprimo a riguardo, ma non vedo nulla di strano nell'eventuale decisione della dirigenza della societa' di non lasciare giocare i ragazzi (sempre rimanendo nei regolamenti sia chiaro) per i prossimo 2 anni.
Scusate lo sfogo da parte di un ex compagno e amico..

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

La giurisprudenza richiamata da Capostipite, applicata al caso "Rico60", potrebbe avere una giusta rilevanza nel caso che fossero stati esigiti risarcimenti economici dalle parti , comminate pene pecuniarie o, nel caso che i minori fossero stati oggetto/soggetto di comportamenti di rilevanza penale, sui quali l'interesse giuridico statuale prevarrebbe sul diritto sportivo: fattispecie che non risultano, allo stato attuale delle cose.

Non essendosi poi verificato, alcun illecito di rilevanza extra-societaria, alcun provvedimento disciplinare in solido da parte dell'organo di giustizia sportiva, non si sono verificate le condizioni per un ricorso al TAR.

Trovandosi nella condizione di chi chiede come comportarsi senza dover incorrere in sanzioni, Rico60 é in una botte di ferro. Investendo della questione l'apparato federale, Rico60 si metterebbe nella miglior condizione possibile. Ogni altro passo potrebbe essere dannoso.

Nel caso in ispecie, come ricordato da Marce, la sospensione dell'attività agonistica é avvenuta in maniera assolutamente inaspettata, con una comunicazione verbale, senza che ci fosse stato un episodio di rottura traumatica (litigio, alterco con i compagni di squadra, i tecnici, i dirigenti). Ricordiamo che la questione riguarda due fratelli, schierati fin da inizio stagione in 2 squadre distinte, atleti attenzionati in maniera adeguata alle reali e riconosciute potenzialità agonistiche.. ecc. i quali, di punto in bianco, dopo una giornata di campionato nella quale il più grande dei 2 aveva disputato gli incontri da titolare in B2 ed il secondo schierato come riserva rispettando un normale turn over in B1, hanno comunicato, attraverso le parole del genitore, la volontà di non giocare più per la società di appartenenza pro tempore.

Adire ad un superiore, ed esterno, ordinamento giuridico, esporrebbe ulteriormente i ricorrenti , stante il fatto che se dal punto di vista federale non sono stati commessi atti antisportivi, questi si sarebbero configurati sotto il profilo dell'assoggettamento ai doveri societari. Il danno reclamato dalla società potrebbe essere rilevante essendo la compagine di B2 originariamente composta da soli 3 elementi ( per cui ora risulta incompleta ) e quella di B1 , con quattro giocatori, non può permettersi defezioni per malattia, infortunio o altro.

Insisto a consigliare Rico 60 di risolvere il conflitto all'interno della giustizia sportiva, confidando nella terzietà del giudice federale. Stante il dettato dell'articolo 5, il giudice potrebbe salomonicamente autorizzare un trasferimento "dormiente" affinché i ragazzi possano allenarsi presso la nuova Società ottemperando anche agli obblighi di responsabilità civile, sottoscrivendo col tesseramento la copertura assicurativa obbligatoria.

Ogni altro ricorso a ordinamenti esterni potrebbe rivelarsi un boomerang stante il fatto innegabile che: qualsiasi siano le ragioni che hanno logorato nel tempo i rapporti tra giocatori e giocatori, giocatori e tecnici, giocatori e dirigenti, genitore e dirigenti... si sia verificato l'abbandono dall'attività a squadre a stagione in corso, dopo la disputa di 2 giornate di campionato.

Naturalmente... imho, Eta Beta.

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

ribadisco (diversamente e meglio fermarsi totalmente e non commentare)
vorrei fermarmi ai soli regolamenti.

Capisco Marcello che comunque non ha un quadro completo ( prima si parla con la moglie e poi, se lei è d'accordo, anche coi figli) , poi si parla coi figli..... se loro vogliono ascoltarti.
sono certo che non verranno retrocessi (ed il nostro è un augurio fatto con tutto il cuore), ma vorrei provasse a cambiare prospettiva : si soffre molto di più a guardare che comunque a lottare. Parlare di egoismo non mi sembra il caso.

Eta Beta, come sempre, lo ringrazio ma anche lui esprime inesattezze quando parla di un fulmine a ciel sereno (lui il quadro dovrebbe averlo un briciolo più completo).

il problema è certamente maggiore per una delle due b2(anche se penso verrà risolto) che per la b1.
ma nell'altra b2 ci giocano in cinque.
all'inizio dell'anno (prima che i campionati partissero) si era paventata una penuria di atleti.
partire con un 4 4 4 che sarebbe restato poi un 4 4 3 (la b2 non si sarebbe toccata) non sarebbe stato così disastroso.

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

rico comunque il dado è tratto, per l'anno prossimo ti serve il nulla osta per cambiare società. oppure nel caso non rinnovassero il cartellino, siete liberi verso fine settembre (non ricordo la data esatta). oppure puoi riciclarli da subito nel tennis.

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Prima di tornare a parlare di fredde regole mi preme rispondere alle ultime righe di Rico.

Quando dico che i ragazzi hanno comunicato "di punto in bianco" di lasciare, su due piedi (giusto per aggiungere un altro modo di dire eloquente), la Società, significa che la decisione é stata presa d'improvviso, all'indomani di una normale giornata di campionato durante la quale non era successo nulla di eclatante.

Come dice bene Rico, sono da tempo al corrente del fatto che uno dei due ragazzi avesse espresso malumori e, più recentemente, che l'altro avesse manifestato intempestivamente il desiderio di cambiare casacca, ma nulla lasciava presagire che si fosse prossimi ad una separazione traumatica, che la situazione fosse tesa fino al punto di rottura.

Non é stato un "fulmine a ciel sereno" ,quindi, venire a conoscenza del fatto che la sommatoria di scontentezza di tutti i componenti del "gruppo Rico60", genitore compreso, fosse a livelli considerevoli. Lo é stato sapere dall'oggi al domani, che la squadra di B2, una squadra di AMICI, si ritrovava composta da due giocatori, e che la B2, formazione altrettanto affiatata, pur con la normale e sana rivalità che ci può essere in uno sport che oggi é sport di squadra e il giorno appresso sport individuale, ... si ritrovava a non poter subire defezioni.

Lasciare le squadre é stato quindi un atto unilaterale, improvviso, irrevocabile, ultimativo. In questo senso ho usato il modo di dire: "di punto in bianco".

Nella seconda squadra di B2, dopo la seconda giornata di campionato, avevano già giocato tutti e 5 i giocatori. Perciò a questo punto può giocare solo un giocatore che salga dalle serie minori. Lo stesso dicasi per la B1, la quale prossimamente dovrà fare a meno di un titolare impegnato in esami universitarii.

Ad inizio stagione le squadre erano fatte e i ragazzi avevano dato il consenso a partecipare ai rispettivi campionati. Una volta partito il campionato, solo un patatrac, avrebbe giustificato un abbandono così repentino e anche in quel caso gli impegni presi avrebbero dovuto comunque essere onorati,
da entrambe le parti.

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Per concludere, e per stare strettamente in tema, si dovrebbe sempre poter cambiare Società, soddisfacendo le esigenze di trasferimento di residenza, di soddisfazione delle aspettative personali, degli obblighi sulla responsabilità civile sugli infortuni sportivi ecc. ecc.
fermo restando l'ottenimento del nulla osta da parte della vecchia Società e l'obbligo di non partecipare a competizioni ufficiali.

Nel caso in cui il "nulla osta" fosse negato dalla Società di provenienza non resta che investire la Giustizia Sportiva del contenzioso. Ogni altro ricorso alla giurisdizione ordinaria sarebbe controproducente dal momento che associandosi ad una Società Sportiva affiliata alla Fitet ognuno di noi si assogetta alla cosiddetta "clausola compromissoria".
Questo, a meno che non si sia in presenza di fatti di rilevanza e di interesse pubblico che travalichino il fatto sportivo in sé e per sé.

Eta Beta dixit A.D. MMIX

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

sono usciti i nuovi regolamenti a squadre della prossima stagione.
Ma dove è finito l'articolo 5.5 del precedente regolamento che consentiva di cambiare squadra durante l'anno pur rinunciando a giocare per la nuova squadra se si erano già disputati incontri con la vecchia ?


opsh ! sicuramente si tratta di una semplice dimenticanza ! ..... o no ?

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

evviva !
l'articolo 5.5 è ricomparso !!!
evidentemente si era trattato di una semplice dimenticanza.
avevo pensato male e chiedo scusa.
ho ancora un piccolo dubbio : ma quand'è che si può applicare visto che è in contraddizione col regolamento organico (datato 2006 ) ?

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Com'è poi finita la "questione"??

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

al momento siamo ancora seduti sulla riva del fiume.....aspettiamo......
PS contiamo di non caderci dentro !

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

un anno da quando tutto è iniziato.
un anno di silenzio, sofferenze, derisioni ed umiliazioni.
un anno passato nel convincimento che chi ci conosce da sempre sapesse discernere il vero dal falso (o inesatto/parziale) che "circolava" nelle palestre che non potevamo calpestare.

Un anno nella convinzione che chi ci conosce abbia sempre in noi (certo nei miei figli) riscontrato lealtà e sportività, non il contrario di cui li si accusava.

Un anno vissuto con la consapevolezza che le "forze" in campo erano impari (falchi e colombe a sconsigliarci nel perseverare contro un qualcuno ben più grande di noi).

Abbiamo perseverato pagando un prezzo che spero altri giovani non siano costretti a pagare in futuro (certe regole vanno modificate !!!).

Un plauso ed un grazie al CONSIGLIO NAZIONALE DISCIPLINARE ed alla PROCURA FEDERALE per la loro imparzialità e correttezza.

Non pensiamo sia finita, anzi forse siamo solo all'inizio ma ciò non ci spaventa, anzi !
Contiamo su chi ci è stato e ci sarà vicino.

male non hai fatto, male non temere !

LA SENTENZA (di primo grado) :
http://www.pingpongitalia.com/2010/11/04/la-cnd-sul-caso-baccitttorino/#more-2071


cambiare società si puo' (ma deve essere reso, in certe situazioni di tensione, più facile)!

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Mi piacerebbe capire cosa c'entra questa sentenza col cambio di società. Il T.T.Torino e il Sig. Bacci sono stati sanzionati per irregolarità nel tesseramento dei due ragazzi. Fortunatamente (e come ho sempre auspicato) i ragazzi non avranno altre conseguenze, (e hanno già pagato pegno del loro abbandono delle squadre con un lungo anno di stop, stante l'impossibilità a concedere loro uno svincolo unilaterale (da parte della società) e d'ufficio (da parte della federazione), avendo preso parte a competizioni ufficiali nella scorsa stagione.

Come ho sempre detto, i "danni" li hanno fatti gli adulti e la sentenza lo dimostra.

Ciò che dispiace é che a pagarne le conseguenze saranno tutte le squadre del T.T. Torino, maschili e femminili, di serie nazionali e regionali, con due settimane di sospensione dall'attività agonistica.

Per intanto la sentenza credo sia sospesa in attesa del pronunciamento della Commissione d'Appello sul ricorso presentato dalla Società.

Speriamo che almeno l'aspetto riguardante le squadre venga riformato, in subordine che questo colpisca solamente le squadre di B1 e di B2 nelle quali militavano i due giovani. Punire tutti indiscriminatamente mi sembra ingiusto.

Alla fine avevano ragione quelli che dicevano a Bacci che uno svincolo anzitempo era improbabile. L'ostinazione ha portato a galla altri aspetti che poco hanno a che vedere con la questione ma si sa, quando si va in guerra, ci sono sempre "morti e feriti" da ambo le parti.

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

il ricorso in appello non sospende automaticamente la sentenza, almeno credo....... La squadra deve richiederla effettuando un versamento.

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Articolo 45 regolamento di giustizia.
è molto chiaro.
basta leggere checce vo ?
ricevo il 28 ottobre ? il 29 non posso giocare !non posso neanche ricorrere.
nei giorni seguenti qualcuno ha giocato ?

Scusa TEMPESTA ma me le tiri !

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Quindi significherebbe che gli incontri della giornata di campionato di dopodomani (comprese le C1 ,serie che ci coinvolge in quanto interessata una delle nostre rappresentanti) verranno sospese e rinviate in date "da recuperare"?

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Chicco, Tempesta ha ragione. Entro dieci giorni é ammesso il ricorso alla Commissione Federale d'Appello, dietro pagamento di una tassa. L'appello é normalmente ricevibile dalla C.A.F. .
Salvo manifesta infondatezza (ma credo che non entri nel merito senza aver prima preso visione delle carte) dovrebbe sospendere il dispositivo della sentenza. Per cui, per le prossime gare di campionato che vedono interessate le squadre della tua Società credo sia meglio tu ti metta in contatto con il T.T.Torino. Nell'eventualità di una sospensiva del dispositivo, se e quando dovesse essere confermata la sanzione di 15 giorni dall'attività agonistica, temo che le squadre dovranno perdere le partite a tavolino, perché non credo che possano addurre, come giustificazione di un eventuale spostamento, l'irrogazione di una sanzione.

Devo poi constatare che un certo accanimento conferma i miei sospetti di revanscismo nella vicenda, ben superiore alla normale contrarietà per un eventuale torto subìto.

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

caro Chicco tutte le decisioni sono immediatamente esecutive (dalla data di ricezione da parte delle parti). Non è specificato siano richieste ulteriori comunicazioni.
io mi ritengo sospeso per 6 mesi (sono un non tesserato sospeso ???).
se fossi tesserato e deferito mi riterrei deferito (sarei un tesserato deferito).
se fossi primo (o secondo) ministro e ricevessi anche solo un avviso di garanzia mi dimetterei
se fossi un co***one probabilmente sarei stato e starei zitto (mi riferisco alla disputa col TTTORINO)

ci sono però luminari che sanno sicuramente darti ragguagli più precisi.
la sanzione riguarda tutte le attività agonistiche della società sanzionata (campionati e tornei ).

se poi questo STOP non è stato fatto e/o non si farà (per non approfondita conoscenza dei regolamenti ) non mi interessa.
Mi è difficile pensare (visto anche le recenti nostre esperienze e quanto abbiamo dovuto tribolare per attenerci strettamente ai regolamenti) che tali regolamenti ammettano ignoranza e/o eventuali deroghe ad personam o società.

il mio consiglio (anche se mi rifugge solitamente darne) è accordarsi, se possibile, con il TTTORINO e chiedere un rinvio dell'incontro, in modo che non lo perdano a tavolino, anche se ciò andrebbe un pò in contrasto col carattere sanzionatorio della sentenza.
Sarebbe certo un bel gesto almeno nei confronti degli incolpevoli atleti della società sanzionata.

Ciò detto abbi sempre dubbi anche su ciò da me detto in quanto non ho mai avuto, nella vita, certezze assolute.

leggi, leggi, leggi e fatti un'opinione personale, se sbagli almeno non avrai rimpianti nel aver seguito il tuo istinto e non altro.

dall' articolo 45 del regolamento di giustizia:

...la richiesta di sospensione non è ammessa....nell'ipotesi in cui tra la prima occasione agonistica utile per il ricorrente e la delibera che commina la sanzione intercorre un termine pari od inferiore a 10 giorni (te la respingono e ti ridanno anche i soldi)

AUGURISSIMI



PS per GIORNO
visto che la discussione sta cambiando volto è possibile rinominarla :
il caso Bacci-TTTORINO ?

ciao e grazie






c'è ancora una piccola storiella che vorrei raccontare :

Un giorno tra una grande potenza e un piccolo arcipelago composto da tre isolette desiderose d'indipendenza, incominciarono a crearsi piccole tensioni. Non ha importanza per colpa di chi.

l'arcipelago infastidito (ma anche un pò rognoso) chiese all' ONU cosa potesse fare ma prima di ricevere risposta gli venne consegnata la dichiarazione di guerra da parte della grande potenza.

Invece di arrendersi rinunciando all'indipendenza, come tutti gli consigliavano, l'arcipelago (che abbiam detto un po' rognoso) contrattaccò e, pur pagando un caro prezzo, ottenne il risultato desiderato, l'indipendenza !.

Nel documentare la storia un solerte ed appassionato (non si capisce perchè così appassionato) giornalista free lance (anche lui un po' rognoso) che viveva nella grande potenza, si accorse che nel tesseram...scusate,nella dichiarazione di guerra c'erano degli errori formali e cominciò a gran voce a gridare a tutto il mondo che quella piccolezza aveva causato la sconfitta.La grande potenza concordava su questa versione dandola a bere al suo popolo, ai suoi sudditi. E i sudditi ancor più si incazzavano con il piccolo arcipelago.

L'arcipelago disse all'ONU di non tenere minimamente conto di quel tesser... , BEN ALTRE ERANO LE RAGIONI CHE L'AVEVAN PORTATO A LOTTARE !!!

l'ONU capì, tenne minimamente in conto la cosa, ma sanzionò ancor maggiormente la grande potenza per la sua arroganza.
potrà mai capirlo un giorno anche il popolo !?


Può esserci al mondo qualche ******** che crede che una guerra possa essere vinta per un pezzo di carta firmato o meno ?????????

Il giornalista ne è ancora convinto adesso ! ed in buona fede (penso, il che è peggio!)
ciò nonostante l'arcipelago non vuole più saperne di dialogare con lui (meglio la grande potenza piuttosto!).
gliel'ha detto in tutti i modi tranne che su questo FORUM
BASTA !
Pensate che finisca qui !?
No ho già perso !
questa è una battaglia senza possibilità, per me, di vittoria.

PS avendolo conosciuto bene chiedo aiuto alle donne del forum :
riuscite a distrarmelo un pò ?
portatelo fuori, staccatelo dal pc, dategliela, fate qualcosa

giuro eterna riconoscenza















l

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Le metafore sono sempre suggestive ma possono essere infinite, basta cambiare i personaggi, i contesti, i fondali, sceneggiatura e coreografia.

Quello che é stucchevole in tutta questa storia é il vittimismo fuori luogo, una richiesta di svincolo che tutti ti avevano sconsigliato, perché i ragazzi avevano giocato, perché anche se tu avessi addotto un grave disagio ambientale e tecnico, i ragazzi avevano giocato in campionato e in torneo e NESSUNO poteva accordarglielo. Se poi tu intendessi una cosa diversa da uno svincolo per poter giocare, questa eventualità non é contemplata, far parte di una Società sportiva significa assogettarsi ad onori e oneri.
E questo disagio ambientale potresti raccontarlo ai giudici, non a me.
Alessandro e Marco erano le punte di diamante del vivaio del T.T.Torino, l'esempio per i più piccoli che arrivavano.

Il progetto di punta della Società era tutto incentrato su di loro. Si era creato un modo distorto di vivere la rivalità interna ma questa si sarebbe potuta superare, i ragazzi oggi bisticciano, domani sono lì a scambiarsi i giochi. A volte si dice che gli adulti sono distratti, a volte (e mi ci metto pure io) sono troppo presenti. Davide si capiva che, essendo più grande si stava facendo carico dell'aspetto economico, ma aveva giocato l'ultima partita di campionato con soddisfazione di gioco e di risultato. Comunque, é acqua passata, sono finiti nel cesso programmi che forse erano nella testa di altri ma non nella tua.
Fare adesso considerazioni di partigianeria sono fuori luogo, perché prima di questo epilogo io tenevo nella medesima considerazione te e l'altro. Anzi la nostra amicizia era di più vecchia data, nata per una sorta di comunanza di ruoli e di partecipazione alla vita dei nostri figli. E quante volte abbiamo fatto partitelle tra di noi e ti spingevo a mettere un paio di pantaloncini e fare qualche torneo con me. Ti avrebbe fatto bene Rico. Lo consigliai ad una altro "fegato grosso" del tt, avrebbe fatto bene pure a lui.

Ora, non so perché la Società non si sia presentata il 4 ottobre, se per sufficienza o per vera impossibilità. Sembra però che gli assenti abbiano sempre torto.
Sta di fatto che nella sentenza si legge che i ragazzi non potevano più giocare nel TT Torino. Io c'ero i quei giorni e so che se i ragazzi si fossero ripresentati agli allenamenti, nessuno, dico NESSUNO li avrebbe rimandati a casa. So anche (e lo dice pure la sentenza) che nonostante tu avessi affermato che i tuoi ragazzi non avrebbero più giocato per il T.T. Torino, tu richiedesti l'iscrizione ad un torneo regionale. Sta qui tutta la presunzione di poter fare e disfare a proprio piacimento senza sottostare ad alcun dovere. Non gioco più in campionato, lascio due squadre nella cacca, ma mi iscrivo come tesserato ad un torneo ???

Come vedi, nonostante abbia una fervida fantasia, non ricorro a metafore, il film di questa storiaccia ce l'ho ben stampato in mente e non sai quanto male mi abbia fatto. Se vomito parole é perché devo metabolizzarla pure io.

Al posto di una metafora ti porto un esempio. Ho conosciuto genitori che di fronte a problemi di convivenza coi professori a scuola, risolvevano la questione facendo cambiare scuola ai propri figli. Ne ho conosciuti altri che si adoperavano per consolare, mitigare, spronare e la mattina dopo i ragazzi tornavano a scuola col sorriso sulle labbra, dai propri compagni, a lottare magari per farsi ascoltare, perchè non c'è la scuola perfetta, il professore perfetto, il compagno perfetto.
Ne conosci pure tu?

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Non so più come dirlo
l'ho già detto in altro blog e di persona all'interessato.
non risponderò più a ETA BETA
non per mancanza di argomentazione anzi, ma perchè umanamente impossibile.
la marea di "inesattezze" ( da altre parti le ho definite in altro modo),la sua ignoranza ( nel senso di non conoscenza),la sua incapacita di intendere, le considero abissali.

Lascio a voi che lo leggete l'arbitrio di giudicare ed eventualmente discernere il vero dall' etabeticamente interpretato ed a noi(a me) profani spiegato.

MI ARRENDO SENZA CONDIZIONI

PS è possibile mettere un filtro sugli interventi di un iscritto al forum in modo tale io possa automaticamente non leggerli ?
Grazie a chi saprà rispondermi

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Questa però é bellissima:

Ti consiglio di mettere sul comodino una copia dei Pensieri di Blaise Pascal e di leggerne qualcuno prima di addormentarti.

Voglio anche darti una mano. Vai sul nick etabeta e cliccaci sopra, ti apparirà "visualizza profilo pubblico", cliccaci sopra. Ti apparirà la mia pagina. Clicca sul tasto "liste utenti", potrai aggiungermi agli utenti ignorati (non "ignoranti", eh). Non so se oltre a non poter ricevere mp da me potrai anche non leggere i miei post, comunque, già il fatto di potermi inserire tra gli "utenti ignorati" potrebbe darti una piccola soddisfazione.

Però, vedi, sottrarsi al dialogo offre sempre la possibilità all'altro di dire ciò che vuole, anche le fregnacce.
Invece di continuare col ritornello dell'ignoranza, contesta punto su punto.

A scuola avevo un compagno che rispondeva con un insulto ad ogni osservazione che gli si faceva. Non aveva altri argomenti.

Cosa non risponde al vero? Lo so, risponderesti: "tutto", ma sai che non é così.

Nel caso Bacci vs.T.T.Torino (e viceversa), ci sono persone che hanno ragione, persone che hanno torto, persone che hanno torto marcio. imho

Lasciando da parte i ragazzi. Ti dirò solo chi, credo, abbia torto. Ometto chi avrebbe ragione e chi avrebbe torto marcio.

1) La dirigenza ha torto.

2) ...

3) ...

Se vuoi puoi indovinare dove stanno gli altri.

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Gliel'ho suggerito di persona. Repetita juvant?

 

Re: Si può cambiare società sportiva durante la stagione?

Credo perchè l'accordo verbale tra i presidenti delle 2 società coinvolte prevedesse la concessione del nulla osta x la stagione corrente in cambio della fine incondizionata delle ostilità..
Forse non tutti erano al corrente della cosa..
Sta di fatto che qualcuno non ci ha fatto una gran bella figura, ammesso che sappia quello che è successo..

 

Volevo dire la mia sulla discussione Bacci Federico

Un saluto a tutti quanti, mi presento:sono un giocatore piemontese, volevo dire alcune cose sulla discussione chiusa inerente il sig.Bacci Federico.
Premetto che sono in totale dissaccordo con il modo di fare di quel tipo che si è loggato con il nick name Bacci federico,,,,anzi saluto i due ragazzi Marco e Davide con cui ho giocato.
Non nego che mi sono fatto 4 risate leggendo le cose che quel tizio ha scritto, preciso di non avercela con il Sig. Bacci Fedrico nè con la società TT,Torino.

Ma, alcune cose le volevo dire, spezzando una lancia in favore di quel tizio.
Il sig Bacci Federico ha mandato anche a noi la famigerata e-mail, ho letto il tutto e vorrei trarne delle considerazioni.
Sono andato a vedere le squadre del TT.Torino e mi sono accorto che hanno giocato nel weekend, mi sono posto la domanda: com'è possibile che abbiamo giocato se la società è stata sopspesa per 15 giorni?.

O meglio ancora com'è possible che le squadre avversarie abbiamo giocato sapendo ciò?
Incurosito dalla faccenda abbiamo telefonato al comitato regionale e ci ha detto che la società TT.Torino poteva tranquillamente giocare.

Ora io non sò bene tutta la faccenda tra il sig.Bacci Federico e il TT.Torino
Ma l'invio di una e.mail a diverse società quasi per voler dire: attenzione non potete giocare con loro perchè sono squalificati avrebbe dovuto far seguito ad un'altra e-mail che indicasse che tale squalifica non c'era.

Dato il fatto che una squadra del TT.Torino ha giocato venerdì 5 novembre, quindi gia allora si sapeva che potevano giocare.

E quì concludo:caro sig. Bacci Federico io non sò che tipo di problema ci sia tra di voi, ma creare della confusione e dello scompiglio per delle semplici partite di ping pong mi pare esagerato, e se come sembra non era informato della sospensione della sanzione forse era meglio tacere e non divulgare notizie false atte solo a creare dello scompiglio.

Ultima cosa, ho trovato deplorevole che alcuni di voi contestassero la gramatica e l'italiano di quel tipo invece di contrastare i contenuti di quello che scriveva.
Non tutti nella vita hanno la possibilità o i mezzi per studiare, io stesso ho solo la licenza media e non mi vergogno di dirlo,, Faccio l'imprenditore con discreto successo, quindi il mio titolo di studio non mi ha impedito di aver e un discreto tenore di vita. Fare a volte un bagno di umiltà non farebbe male.

 

Re: Volevo dire la mia sulla discussione Bacci Federico

si certo hai ragione

 

Re: Volevo dire la mia sulla discussione Bacci Federico

No comment.